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Entrevista a Jorge Ivan Gonzalez

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Presentamos a nuestros lectores esta interesante entrevista de Lina Quiroga Rubio a nuestro compañero exjesuita y actualmente Director Nacional de Planeación, en El Tiempo, 20 de Enero de 2024.

En abril se darán a conocer las propuestas que planteará la Misión de Descentralización para lograr una mayor autonomía regional y disminuir la diferencia entre grandes ciudades y pequeños municipios.

En entrevista, el director del Departamento Nacional de Planeación (DNP), Jorge Iván González, sostiene que es necesario buscar “recursos estables” para los departamentos y una opción para ello es entregarles un porcentaje del impuesto de renta, del IVA o del predial.

Además, se refiere a cómo será la implementación del Registro Universal de Ingresos (RUI), que llegará para reemplazar los estratos sociales en el país.

¿Cómo avanza la propuesta para la descentralización del Gobierno?

Estamos terminando lo que en el gobierno de Iván Duque se llamó la Misión de Descentralización, la cual termina a mediados de marzo, y a principios o mediados de abril estaremos haciendo el lanzamiento de las conclusiones.

Efectivamente, en Planeación Nacional estamos de acuerdo en que hay que avanzar en la descentralización y darles más autonomía a las regiones, en ese sentido van muchas de las propuestas de la misión.

Hay que avanzar en la descentralización y darles más autonomía a las regiones

Yo no estoy de acuerdo con decir que hay que descentralizar desde el punto de vista de la ciudad. Las ciudades grandes e intermedias no tienen problemas de recursos, lo que tienen es una pasividad para generar recursos a partir de la captura de las rentas que generan las dinámicas inmobiliarias.

Pero hay dificultades con los municipios pequeños y con los departamentos. Estoy de acuerdo con los gobernadores frente a que la estructura fiscal del país dejó a los departamentos sin recursos, y en que necesitamos buscar recursos estables para las gobernaciones.

Por ejemplo, darles unos puntos del impuesto de renta, del IVA, e incluso darles unos puntos del predial si efectivamente seguimos avanzando en el mejoramiento de los catastros y en el aumento de las tarifas.

La Amazonía y el Pacífico tienen que recibir recursos por una sola razón y es que tienen los grandes activos ambientales de la humanidad. Esos recursos tienen que venir desde las grandes ciudades porque son las que consumen el agua.

¿Para entregar esos puntos se necesita una reforma tributaria?

En la misión hay unas propuestas que no necesitan ninguna reforma. Por ejemplo, que les pidamos cuentas a las ciudades de por qué están cobrando en algunos casos unas tarifas de predial tan bajas, que revisemos por qué no estamos avanzando en avalúos catastrales y por qué no hay concurrencia de recursos.

Creo que hay unos elementos que podemos poner en práctica ahora mismo. Yo encuentro en los nuevos alcaldes y gobernadores una disposición muy favorable para trabajar.

Hay otros cambios que implican modificaciones en normas ordinarias que existen actualmente y hay otros cambios muy complicados que involucrarían transformaciones constitucionales.

Por ejemplo, hemos dicho en la misión que hay que hacer una nueva ley orgánica de ordenamiento territorial. Esto implica un debate muy complicado e importante en el Congreso de la República, pero es absolutamente necesario.

El tema de descentralización es el problema de gobernabilidad del país. Yo les he dicho a todos los alcaldes y gobernadores que el Plan de Desarrollo se hace con alcaldes y gobernadores, es que no hay otra forma.

¿Cómo van los cambios en el Ocad Paz?

Hay unos artículos del Plan Nacional de Desarrollo (PND) que avalaron unos cambios sustantivos. Nosotros encontramos que había una concentración de proyectos, el 70 por ciento estaba concentrado en 56 de los 170 municipios que deberían haber recibido recursos del Ocad Paz.

No vamos a seguir concentrando recursos en los municipios que ya habían tenido la mayor parte de recursos

Lo segundo que encontramos fue una lógica con la que nunca estuvimos de acuerdo y era asignarle los proyectos a quien primero llegara. Nosotros rompimos ese esquema, volvimos a abrir convocatorias con dos criterios.

El primero es que no vamos a seguir concentrando recursos en los municipios que ya habían tenido la mayor parte de recursos. La idea es hacer las convocatorias más equitativas y para eso asignamos unos cupos por regiones.

Lo segundo es que los componentes de los proyectos contribuyan a cerrar brechas, que favorezcan la integración y que tengan impacto. Esto significa hacer una evaluación de proyectos mucho más juiciosa y que no solo gane el que llegó primero.

Nosotros hicimos unos cambios muy importantes en todos los equipos de regalías buscando que efectivamente estos proyectos correspondan a los de mayor impacto. Ya se aprobó una primera convocatoria por 585.000 millones de pesos, y este año vamos a hacer cuatro convocatorias por 1,3 billones de pesos.

¿Cuándo se comienza a implementar el Registro Universal de Ingresos (RUI)?

Para esto tenemos tres etapas. La primera es el alistamiento, que es la integración de bases de datos que estamos haciendo ahora. Hemos avanzado muchísimo, por las bases de datos que ya existían.

La segunda fase es el tema metodológico, que son unos pilotos que esperamos empezar a hacer a finales de este año con Bogotá. Ninguno de nosotros piensa que esto es fácil, somos absolutamente realistas.

Si a una persona le fue mal todo el año pasado desde el punto de vista económico, todo el año le damos subsidios.

Si lográramos hacer esto en Bogotá, Cali, Medellín y Barranquilla, ya tendríamos más de la mitad de la población del país. En el 2025 esperamos ensayar el proceso de transición, esto es una conversación con todo mundo, con las empresas de servicios públicos.

El hogar es la capacidad de pago, y la vivienda son los ladrillos, el problema es que la facturación la hacemos por la dirección de vivienda, pero la vivienda no te dice las dificultades del hogar.

Si a una persona le fue mal todo el año pasado desde el punto de vista económico, todo el año le damos subsidios. Si le fue muy mal porque tuvo créditos, el papá se le murió y tuvo que pagar un montón de médicos, pero afortunadamente en febrero de 2024 encontró trabajo y le fue muy bien en el año, durante todo el 2024 las empresas le siguen tarifando como le fue en el 2023, y en 2025 le tarifan distinto porque ya le fue muy bien.

Esta lógica implica un trabajo colectivo, pero cuando entremos a pagos electrónicos eso irá avanzando muy rápido y tendremos mucha más información.

¿Cómo evitarán que haya colados en el RUI?

Para cumplir el propósito del RUI de convertirse en el único instrumento de focalización del gasto público social, incluyendo no solo transferencias monetarias sino los subsidios cruzados de los servicios públicos domiciliarios, es necesario contar con la distribución de la capacidad de generación de ingresos de todos los habitantes de Colombia.

Por lo tanto, hablar de colados en el RUI no es apropiado, aunque sí es posible que se presenten errores de inclusión o de exclusión similares a los que se presentaban con el Sisbén, es decir, personas u hogares mal clasificados.

Para evitar esto, el RUI se actualizará frecuentemente con base en registros administrativos e información autodeclarada por los hogares, de tal forma que se pueda garantizar que mensualmente se cuente con una clasificación que refleje las condiciones socioeconómicas reales de todas las personas.

¿Cómo avanza la ejecución del PND?

Nosotros tenemos unos cálculos por ministerio, pero la dificultad ha sido que en el primer año los logros son menores mientras se adecúa el presupuesto.

En el consejo de ministros que tuvimos en diciembre hicimos una evaluación de cada uno de los sectores y de cada uno de los ministerios.

En general, el promedio no lo recuerdo, pero es necesario avanzar mucho más en ejecución. Hacia marzo vamos a tener el primer informe consolidado.

¿Cuándo definen los indicadores para medir la ejecución del PND?

El DNP y el Ministerio de Hacienda son las entidades encargadas de la coordinación y conceptualización de las bases del PND, en conjunto con los sectores gubernamentales.

Durante la construcción del documento se definen indicadores trazadores para la ejecución del PND. Una vez establecidos, los sectores de Gobierno, en colaboración con las direcciones técnicas del DNP, llevan a cabo un ejercicio técnico para definir la línea de base y la meta de cada indicador, consignándolas en la ficha técnica correspondiente.

Estos indicadores, que abarcan áreas como desarrollo económico, social y ambiental, se determinan durante la preparación del plan. Durante este proceso se establecen metas e indicadores que permiten evaluar el progreso e impacto de las acciones planificadas, contribuyendo así a una evaluación exhaustiva de la ejecución del PND y en la que próximamente los colombianos podrán consultarlos.

¿Y la ejecución del Presupuesto de 2023 en cuánto cerró?

Nosotros en el DNP tenemos competencia sobre la inversión pública, y aquí le puedo decir que al cierre de diciembre de 2023 el presupuesto de inversión asciende a 83,3 billones de pesos, de los cuales se han comprometido 75,2 billones de pesos (90,3 por ciento), obligado 59,4 billones de pesos (71,3 por ciento) y pagado 58,8 billones de pesos (70,5 por ciento).

Los sectores con mayor ejecución fueron educación (91,3 por ciento); trabajo (89,2 por ciento); TIC (88,8 por ciento); inclusión social y reconciliación (88,6 por ciento); Sistema Integral de Verdad, Justicia, Reparación y No Repetición (85,7 por ciento); minas y energía (85,6 por ciento) y transporte (76,5 por ciento).

¿Cuánto va a costar la transición energética?

Hicimos unos cálculos preliminares, pero esto depende mucho de cómo se mida

Nosotros hicimos unos cálculos preliminares, pero esto depende mucho de cómo se mida. Estamos hablando como del 7 u 8 por ciento del producto interno bruto (PIB).

Planeación ha venido trabajando en los escenarios que debe surtir el país para la transición energética. Es muy difícil hablar de una cifra o un costo absoluto porque dependiendo de las variables que usted tiene en los modelos técnicos, verá también los diferentes escenarios. Hay unas estimaciones que hablan de un costo anual de la transición como porcentaje del PIB a 2030.

Algunos estudios plantean la necesidad de invertir hasta cinco puntos del PIB en inversión pública y privada, pero eso lo estamos determinando y quiero ser enfático en que no es una fórmula absoluta, sino son escenarios de acuerdo a la decisión con evidencia que tome el país. Lo que es claro es que debemos avanzar hacia la transición.

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En este blog publicaremos también, para que esté al alcance de todos nuestros lectores y lectoras, noticias, entrevistas, artículos que se hagan a nuestros colaboradores o miembros del colectivo de Exjesuitas en Tertulia. Este es el caso de la entrevista que le hizo recientemente a Jorge Iván, la subeditora de Economía y Negocios de EL TIEMPO, Noelia Cigüenza Riaño.

***

El Plan contempla varias facultades extraordinarias para el Presidente por 6 meses, como la de crear, fusionar y suprimir entidades de la Rama Ejecutiva. ¿Para qué se utilizarían?

Para organizar la Holding Bicentenario, que incluye las entidades financieras públicas del país; o para reordenar el Ministerio de Igualdad, pues no hay suficiente claridad de cómo se conformaría. Otro tema importante es que muchos ministros estaban pidiendo fondos. Entonces lo que se pensó es crear uno que se llame ‘Potencia mundial por la vida’, que incluya distintas subcuentas y su transformación financiera se haría con estas facultades. Pero el Plan no le da poderes dictatoriales al Presidenta; al contrario, es para buscar soluciones y obviamente el Congreso definirá cuáles y durante cuánto tiempo

La oposición ha hablado, incluso, que con ellas se acabaría la división de poderes…

No, es que trinar es muy fácil. Planes de Desarrollo anteriores también las han pedido. ¿Qué poderes dictatoriales? Todo el mundo puede decir lo que quiera, pero el Congreso será el que le diga al Presidente las facultades extraordinarias que pueda tener.

El borrador que se filtró hablaba de crear, fusionar o suprimir empresas del sector eléctrico, pero finalmente esto no quedó. ¿Podrían hacerlo?

Sí, nosotros estamos pensando, sobre todo, en las pequeñas empresas generadoras locales, cómo se pueden reorganizar mejor, pero habría que hablar con el sector eléctrico. Aquí hay un respeto completo por la capacidad del poder legislativo.

¿Qué otras entidades se podrían fusionar o eliminar?

Todas las entidades que tienen que ver con los subsidios hay que ordenarlas. Por ejemplo, Familias en Acción, Colombia Mayor, Jóvenes en Acción, etc. Hay que organizarlo todo para que avancemos hacia un registro universal de ingresos. Una de las bases es que los subsidios no se sigan dando mal.

Cuando habla de crear un registro universal de ingresos, ¿quiere decir que todos los colombianos tendrán que declarar sus ingresos ante la Dian?

Sí, pero de una manera progresiva. Por ahora, queremos empezar a tener información de los ingresos de las personas. Con el registro social, Planeación tiene un instrumento que incluye 33 millones de personas y reúne 27 bases de datos. Queremos ir mejorando para que con el paso del tiempo todos declaremos. Así, los que tengan mayor capacidad pagarán impuestos y los que no, recibirán subsidios. Ese es el ideal. Ahora bien, todos somos conscientes de que controlar el ingreso de una persona informal es muy difícil, a no ser que las tecnologías sigan avanzando. Por ejemplo, que cuando yo compre un chicle o una chocolatina a un vendedor ambulante le pague con el celular. De esta manera, el Estado sabrá más o menos cuánto venden los tenderos y si tienen necesidades de subsidios.

¿De aquí a cuatro años se imagina ya a las personas que ganan salario mínimo presentando la declaración?

Todavía no. Pero sí que no hagamos otro Sisbén, no me imagino a Planeación montando el Sisbén V. El Estado debe empezar a buscar otros instrumentos.

Se ha hablado de que este registro universal podría afectar la reserva tributaria…

No. La Dian ahora respeta la reserva con la información de los contribuyentes y nosotros en Planeación también. En la medida en que haya unos acuerdos más estrechos se respetará la legislación tal y como ahora.

A lo largo del Plan hay varios artículos relacionados con impuestos, ¿no es una tributaria camuflada?

Nosotros nos hemos cuidado mucho de meter temas tributarios que sabemos que pueden tener dificultades de que nos los tumben por vicios.

¿Pero hay alguno?

Puede ser que haya alguno en el borde de lo que se pudiera considerar tributario, pues en las bases decimos que las ciudades tienen que mejorar los prediales o que mejoren, por ejemplo, las plusvalías o el cobro por congestión. No es que estemos proponiendo una reforma fiscal, sino que estamos diciendo que para apalancar recursos sería importante que las ciudades también contribuyeran, sobre todo, las grandes.

¿Por eso se cayó la contribución de las plataformas de contenido para adultos?

No, eso fue en medio del debate que decidimos mejor quitarlo.

Del borrador que se filtró también se eliminaron algunas facultades como la que permitía modificar la Supersociedades y crear una agencia digital…

Lo hicimos en las últimas casi 24 horas por la recomendación de los abogados. Había ministros pidiendo facultades. Pusimos un artículo al final en donde en cierta forma las juntamos todas.

¿Entonces le tocó decir a muchos que no?

Claro, a muchísima gente. Nos hicieron propuestas de 1.100 artículos. Primero le bajamos a 200 y terminamos en 300. Para mí eso es demasiado, pero bueno, qué hace uno…

¿Así que todos esos que no entraron podrían revivir en la discusión del Congreso?

En el Congreso me van a meter 5.000….(risas). La vez pasada metieron unas 4.000 proposiciones. Entonces 300 o 200 es poquito frente a lo que viene…

¿Y está preparado para dar esa pelea?

Vamos a ver qué pasa. Lo que les he dicho a los congresistas es que tratemos de definir grandes proyectos estratégicos. Me da mucho temor que en el Congreso pasemos otra vez a un montón de proyectos pequeños. El sueño es que las bancadas del Caribe propongan 4 proyectos grandes, que las del Eje Cafetero otros 4 y así…pero bueno eso es muy difícil. Seguiré insistiendo.

La alcaldesa de Bogotá, Claudia López, se quejó de que no aparecía el metro, ¿qué le diría?

Lo que hicimos fue expresar algunos de los proyectos nuevos que se financiarían en los próximos cuatro años. No pusimos el metro porque ya está funcionando, porque no nos parecía que correspondía directamente a las aspiraciones nuevas del Gobierno.

En el documento se habla de la reasignación de subsidios de energía eléctrica para cubrir el nivel de consumo indispensable. ¿Qué cambios habrá?

Lo que queremos es que cualquier persona tenga unas condiciones mínimas: servicios públicos, educación, salud, internet, etc. Es decir, la sociedad les tiene que garantizar a las personas las condiciones básicas para vivir, que el ciudadano sepa que el Estado le responde por la alimentación. Como decía Lucho Garzón, “que nadie se acueste con hambre”. Entonces hay que apuntarle ahí.

El Plan también incluye varios artículos de salud. ¿Están metiendo por detrás la reforma?

No, volvemos a los trinos, es muy fácil trinar. Lo que estamos diciendo es que las EPS se mantienen como están. Ya el Presidente lo dijo claramente. Lo único que nosotros estamos proponiendo es que la Adres sea giradora. Ahora bien, si la reforma de la salud se presenta esta semana, pues este artículo puede quedar como innecesario.

Respecto a la reforma rural, ¿se bajó la meta de 3 millones de hectáreas entregadas a través del Fondo de Tierras?

Ya cuando uno empieza a mirar la complejidad de cómo se define el precio de la tierra, cómo se da asesoría técnica o se financia, pues decimos que si logramos 400.000 es una maravilla.

¿Entonces sí se bajó la meta?

Sí, nosotros en Planeación nunca dijimos que 3 millones. Ahora bien 400.000 sigue siendo una meta muy ambiciosa porque definir el valor del suelo, la productividad, todo eso es un lío. Lo que sí es claro es que el Ministerio de Agricultura va a tener mucha más plata; su reto será la ejecución.

¿A los invasores de tierras que permanezcan durante tres años se les dará la titulación del predio?

Antes el periodo era más largo, eso se cambió, también hubo mucho debate. Entonces pusimos siempre y cuando esos lotes, esos predios no estén en ningún lío, porque nos decían que eso era como legalizar el poder de los usurpadores. Es un mecanismo que facilita el catastro multipropósito y que permite avanzar en la titulación, pero fuimos cuidadosos.

Una de las metas de este Gobierno es desligarse poco a poco del petróleo, ¿quedó en el plan?

La idea es depender menos del petróleo y de minerales como el carbón, eso es clarísimo; ahora bien, no hay una meta específica. Este país, por diversas razones con las que yo no estoy de acuerdo, se convirtió en petrolero. La mayor parte de las exportaciones son petróleo y minerales. Por ello, hay que cambiar de a poquitos. Necesitamos avanzar pero con cierto realismo. El proceso tiene que ser lento. Colombia es una potencia enorme de materia turística; pero usted va a sitios turísticos y no ve agua. Entonces toma tiempo.

¿Y su opinión es que hay que firmar o no nuevos contratos?

Lo que yo he dicho es que no sigamos con esa discusión. Creo que hay que cambiar el lenguaje hacia lo positivo. No sigamos diciendo no, no y no; al contrario, avancemos hacia lo positivo. Cómo logramos cambiar la diversidad amazónica, que el Magdalena sea un río navegable, castigar al carro privado, avanzar en hidrógeno, etc.

Pero el Plan sí dice que se prohibirá el desarrollo de proyectos de carbón térmico a cielo abierto y a gran escala…

En el carbón sí somos más radicales. Una cosa es el petróleo y otra es el carbón. La demanda de carbón volvió a subir ahora por la crisis energética europea motivada por la guerra en Ucrania y Rusia, pero eso va a ser muy transitorio. En Planeación no tenemos duda de que el carbón ha sido desestimulante. Otra cosa muy distinta es el petróleo u otros minerales.

Se habla de asociaciones público-populares, ¿qué son?

Siempre hemos hablado de asociaciones público-privadas, pensando en las grandes empresas. Lo que ahora quiere este gobierno es que tratemos de ver cómo las personas de menos ingresos participan en las dinámicas del Estado. Por ejemplo, en basuras se ha avanzado mucho, incluyendo cada vez más a las personas de bajos recursos que se han ido vinculando al proceso de recolección y clasificación. También, si se va a hacer una vía terciaria, usted tiene alta ingeniería, pero contrata a los vecinos del pueblo para poder hacerla.

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