Escuchando a Francisco de Roux (4 de 4)

Aquí finaliza el diálogo que sostuvimos con el presidente de la Comisión para el Esclarecimiento de la Verdad, la Convivencia y la No Repetición, después de la presentación que nos hizo (ver los artículos Escuchando a Francisco de Roux (1 y 2) de este blog). 

¿Qué tipo de incomprensiones más frecuentes ha tenido que afrontar entre los colombianos que no se sienten involucrados en el conflicto?

Primero, una descalificación radical de lo que estamos haciendo. El expresidente Uribe dice en la entrevista que ustedes vieron: “no los recibo como Comisión de la Verdad, porque para mí todas las instituciones que salieron de La Habana son ilegítimas, pues el plebiscito contra eso se ganó”. Yo quiero decir la verdad de lo que veo: es una cosa muy fuerte desde la oposición política. No pocos nos consideran, con esta polarización del país, como guerrilleros o defensores de las Farc. Sobre mí se dice toda clase de cosas: que soy un guerrillero, un ladrón de tierras…, cualquier tipo de cosas. 

Eso no me afecta personalmente para nada. Yo siempre, cuando veo esas cosas en los tuits y en los wasaps, me pongo a pensar qué gana el que lo dice, qué dolor habrá en él, qué indignación. Posiblemente, en su profundidad, proviene de un secuestro, una extorsión, del sufrimiento de sus amigos o de su familia, porque es la realidad. Eso no sale espontáneamente. Entonces, la gran pregunta es: ¿cómo lograr una conversación con todos los lados? Por eso es tan difícil este proceso. 

¿Cómo se está manejando desde la Comisión para el Esclarecimiento de la Verdad, la falta de diligencia y de interés por parte del Estado en el Acuerdo de Paz?

Hemos sido muy claros con el gobierno en decirle lo que sentimos y pensamos. Consideramos, por ejemplo, que lo que está haciendo Emilio Archila es serio, lo que se está haciendo con los PDTS. No quisiera utilizar la expresión, porque el adjetivo que voy a usar es una caricatura: es una paz pequeña. Fui invitado por el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas en enero del año pasado porque la comunidad internacional le tiene un respeto inmenso al proceso de paz de Colombia. Con decirles que el Consejo de Seguridad, que vive peleando entre sí, porque en casi todas las cosas está en desacuerdo ‒allí están Rusia, Japón,  Alemania, Japón, China, Francia, Italia, Inglaterra, Estados Unidos y otros 13 países que van cambiando, lo único que los ha mantenido unidos desde hace cinco años es el proceso de paz de Colombia. Lo consideran lo más serio en paz interior que ha pasado en el siglo XXI. El proceso de paz que hubo en Afganistán ya fracasó, pero el de Colombia sigue ahí. 

En el Consejo de Seguridad decía: la paz de Colombia necesitaba un líder muy grande, capaz de convocar a empresarios, indígenas, campesinos, negros, a las universidades, a las iglesias, a profesionales, a distintos partidos políticos y decirles: cojamos eso de La Habana, cojamos lo que se hizo con los paramilitares, llamemos al ELN ¡y vámonos hacia una paz grande, porque este país la necesita, y vamos a conversarlo entre todos!  

Vamos a coger lo de La Habana, ¡y vamos a mejorarlo, por supuesto! Ninguna de esas cosas está acabada, pero pongamos en práctica esto, en serio, pero nunca tuvimos ese liderazgo. por muchas razones que ustedes conocen. Yo creo que Duque es un hombre de buena voluntad, pero ustedes y yo, que somos viejos y que sabemos lo difícil que es tener la comprensión de un país tan complicado, podemos perfectamente comprender la situación de un presidente en esas circunstancias. 

Yo creo que Duque nos ha respetado, pero no nos tiene confianza. En todas estas cosas se necesita mucha visión para poder contener un país tan complejo. Esa es en parte nuestra tarea: abarcar esas diversidades tan complejas y empujarlas hacia la reconciliación. 

Hay una serie de preguntas que tienen que ver contigo: ¿cómo te mantienes en pie emocionalmente ante tanto dolor?, ¿cómo procesas ese dolor tan profundo sin que eso te impacte? ¿Puedes referirte un poquito al impacto personal en tu vida de esta misión? 

Les confieso que el encuentro con las víctimas y con los responsables ‒cuando reconocen responsabilidades‒ no me quiebra; me llena de compasión. ¡He oído cosas tan duras! No quise alargarme porque los fatigo, pero creo que es imposible oír cosas más brutales que las que he escuchado. Son réplicas y bemoles de cosas muy dolorosas de todos los lados: de empresarios e indígenas, de campesinos y comerciantes, de soldados y guerrilleros. No me preocupan las amenazas que, de pronto, le tiran a uno: que hay que matarlo. Eso no me produce ningún miedo. Si llegara a suceder… ustedes y yo creemos que la existencia humana no termina con la muerte. Yo, por fortuna, no tengo la responsabilidad de una familia, pero lo que me preocupa más profundamente es la enorme expectativa que se ha creado sobre la Comisión. Eso lo vivo como un peso muy grande y con la conciencia de pensar que posiblemente nunca podremos llenar las expectativas, empezando por las víctimas. Ahora que nos dieron una pequeña instancia de prolongación, hay cantidades de víctimas diciendo: ahora sí tienen que escucharnos a todos. Yo les hago esta reflexión: son nueve millones de víctimas; calculen cuántos minutos tiene un año o un día. Son nueve millones de víctimas. Si escucháramos a todos, si dedicáramos un minuto a cada víctima, nos demoraríamos 17 años para escucharlos a todos. Vean la desproporción entre las expectativas y lo que podemos hacer. Eso sí me preocupa. ¡Eso me pesa! Y cuando veo la precariedad del equipo, percibo nuestros límites. Ni siquiera cuando en Colombia los jesuitas éramos 700 ‒situación que nos tocó a nosotros‒, podíamos hacer algo que realmente impactara al país. 

¿Cuáles son y cuáles asumes que pueden llegar a ser las mayores dificultades para lograr ese resarcimiento y, sobre todo, la no repetición de tragedias de esta naturaleza? ¿Qué obstáculos, qué dificultades estás previendo?

Edmundo, la que me parece más grande es el narcotráfico. Te lo digo con franqueza porque estudiando todo esto, la profundidad de la entrada del narcotráfico en el país es descomunal. Y eso no se toma con toda la seriedad con que debiéramos: supone transformaciones muy hondas a todos los niveles. No entro en detalle, porque nos perdemos en ese tema del que podría hablar dos horas seguidas. 

La corrupción es descomunal: vehicula asesinatos y la compra de gente para que mate gente. Hay que hacer un esfuerzo muy grande en los organismos de seguridad. Y quiero ser muy claro: ¡necesitamos organismos de seguridad! Hablando con el Ejército y con la Policía, ahí hay que meter la mano y meterla con franqueza para ganar la reputación de los organismos, no para acabarlos. Ahí hay problemas supremamente delicados. Créanme. Este fenómeno de los falsos positivos está lejos de ser unas manzanas podridas. 

Yo les pongo el ejemplo de lo que ha hecho el papa Francisco sobre lo que pasó en la Iglesia con la violación de niños. Ustedes lo saben. A todos nos ha dado una vergüenza enorme, hasta que el Papa dijo: esto no es un problema de unos cuantos. ¡Es un problema corporativo! La Iglesia tiene que aceptarlo. Por eso tomó medidas. Se lo he dicho a los militares. Él les dijo a los obispos: “ustedes han estado encubriendo a los sacerdotes. De ahora en adelante la Iglesia se pone de parte de la víctima. Y pone ante la justicia, no la justicia eclesial, sino ante la justicia civil al violador de niños. Y la Iglesia se pone de parte de la víctima”. Y al cardenal arzobispo de Washington lo destituyó como cardenal, lo destituyó como obispo, lo destituyó como sacerdote, para que las cosas quedaran claras. Los obispos de Francia llamaron a una entidad absolutamente independiente, no católica, y le dijeron: háganos un estudio. Es lo que hay que hacer con el Ejército y con la Policía. Ahí hay que hacer una transformación muy seria. De tal suerte que la seguridad en Colombia no sea la seguridad para unos pocos, para unas empresas o unos políticos, sino que sea la seguridad para la gente. 

Con las responsabilidades que tienes, ¿tienes escoltas? ¿Cuántos? ¿Temes por tu vida?

Ninguno. Cuando uno empieza esto, el Estado manda gente que le hace a uno un análisis de seguridad y le dan recomendaciones: coja escolta, viaje en carro. si uno dice que no, le hacen firmar un papel que dice: “si pasa algo, nosotros le ofrecimos… De los 11 comisionados tres tienen escoltas: el mayor Ospina, un exmilitar ya retirado, Patricia Tobón y Léitner. Cualquiera de nosotros podríamos pedirlos, pero no los hemos pedido. 

Después de escucharte el recuento, uno detrás de otro, con una memoria impresionante, ¿cómo haces psicológicamente para procesar, para mantener alguna sanidad espiritual para que no te desequilibren tantos casos, recordados con tanta facilidad, tanto horror? ¿Cómo haces para mantenerte sano, psicológicamente, fuera de lo que acabas de decir?

Pues, Reynaldo, conociéndote, lo que tú haces. Todas las mañanas un rato de silencio, que comparto con compañeros de la Comisión, porque sé que a ellos les hace mucho bien. Me da mucha fuerza la Eucaristía, tengo que ser muy sincero: para mí es un gesto muy sencillo. Esa decisión de Jesús de entregar la vida por los demás, que es lo hondo de ese momento, me fortalece mucho. Y hacer deporte diario. No lo dejo. Aun en los momentos más duros del confinamiento salía a correr muy de madrugada o cuando no había nadie en las calles. 

¿Cómo haces para que no crezca o nazca un resentimiento como de justicia, casi persecutoria o vengativa? Siento que cualquiera de nosotros, en tu posición, tendría un rencor contra toda esta injusticia y todos estos que han hecho tantas barbaridades que uno quisiera ajusticiarlos a todos de una vez. ¿Cómo procesas ese sentimiento?

Yo creo que el nivel de dolor que hay en el país, la tragedia, es tan profundo, que es muy difícil muy difícil condenar. Esos soldados que obraron así estaban presionados en formas muy complicadas. Aquí muchas víctimas se volvieron victimarios y muchos victimarios fueron también víctimas. Es algo muy complicado. Por eso, el sentimiento que más tengo es el de compasión, pero tan hondo que se traga cualquier sentimiento de rabia. 

Si mis nietos te llamaran y dijeran; padre de Roux, ¿con todo lo que has hecho, lo que sabes, lo que has estudiado y todo lo que has visto crees que, a nosotros, los nietos de Gabrielito, va a tocarnos una vida más tranquila, sin tantos muertos y con más equidad e igualdad, o crees que nos va a tocar una peor que la que le tocó a mi abuelito?

Gabriel, tengo la esperanza, pero eso va a demorarse, de que las cosas van a cambiar en el país. Y la razón básica es que siento que en el país, a pesar de todos los coletazos que todavía existen y siempre y cuando logremos zafarnos del narcotráfico, hay un rechazo muy profundo a la guerra. Hace años, en las organizaciones sociales, en los sindicatos, en las organizaciones campesinas e indígenas, la gente no se iba a la guerra, pero decía: qué bueno que haya ahí algunos con fusiles que les den madera a estos injustos. Había muchas complicidades y se dejaban pasar muchas cosas, y las organizaciones de derechos humanos se las cargaban todas al Estado, pero nadie hablaba de los crímenes de la guerrilla. Yo siento que el país hoy está en una cosa muy distinta. ¡La gente no quiere la guerra! Los sindicatos no están apoyando la lucha armada, puedo decírselos con toda franqueza. Hay debates y asuntos muy discutibles, pero yo no conozco ningún sindicato que la apoye. Hubo sectores de la Unión Sindical Obrera (USO) que apoyaron al ELN y a las Farc, pero hoy no hay apoyo ni en la USO, ni en Fecode, ni en la CUT. El partido comunista colombiano ‒compre su periódico Voz‒, es un periódico demócrata, crítico, pero demócrata. Yo siento que Colombia entendió que todo lo que la guerra tocó, la guerra lo dañó. Eso no es por ahí. Tenemos que zafarnos del chip del enemigo interno, de que tenemos que vivir con guardias; hay 500.000 guardias privados. Eso va a tomar tiempo. Hoy tenemos otro horizonte. Yo creo que va a tomar, por lo menos, 10 años. No será inmediatamente, pero estás hablando de tus nietos. Por eso tengo mucha esperanza  y hay que animar a eso, al espíritu que hay. 

Has hablado varias veces del narcotráfico como el centro de todo esto; antes y ahora. ¿Crees que sola Colombia tiene la posibilidad de liberarnos del narcotráfico o se requiere una acción multinacional, global? ¿Hay algo que pueda hacerse al nivel a que tienes acceso: Naciones Unidas, etc.? ¿Ves alguna posibilidad de que podamos liberarnos solos de ese mal tan profundo? ¿O se requiere ayuda mundial?

Estoy convencido, con lo que acabas de decir, que tu pregunta lleva la respuesta: por supuesto, es un asunto internacional, un lío gravísimo. El tráfico de drogas y el tráfico de armas, para ponerlos juntos. Creo que Colombia tiene un papel muy fuerte. Leí los titulares de hoy: pasó por aquí el secretario de Estado y dijo que Estados Unidos va a poner mucha presión para bajar la demanda del consumo, con formas de law enforcement. No creo mucho que eso sea posible. Viendo todo esto, les confieso, creo en los caminos de la legalización, pero cargando muy duro las condiciones para la producción y los impuestos a la producción, manejando la cosa como un asunto de salud pública y poniendo también impuestos muy altos al consumo. Y creo que eso es posible a nivel internacional, pero hay que entrar con mucha decisión porque puede caerse también en trampas. 

Pienso, por otra parte, que el caso colombiano es particularmente fuerte. Somos, en este momento, el monopolio mundial. Exportamos el 80 % de la cocaína mundial que, por supuesto, la canalizan los carteles mexicanos. A uno le dicen: lo que pasa es que la demanda internacional es tan grande que es imposible, para un campesino colombiano, soportarla sin montarse en la posibilidad de vivir que le ofrece la compra de su producto. Yo me pregunto: ¿acaso las mismas posibilidades de demanda no las tienen hoy los campesinos de Guatemala? ¿Acaso no las tienen los campesinos de Costa Rica, de Panamá o de Ecuador? ¿Por qué ellos no están produciendo? ¿Por qué son básicamente 600.000 o 700.000 familias colombianas? Pienso que nosotros perdimos el sentido del desarrollo campesino, que era tan importante, articulado con la agroindustria. Eso se dejó y no nos dimos cuenta de que el narcotráfico se nos cruzó hondísimo con el contrabando en Colombia, que es descomunal, y con la minería criminal de las retroexcavadoras. Hay miles de retroexcavadoras en Colombia destruyendo nuestros ríos. Y se nos cruzó con la corrupción. Es decir, se hizo una masa muy complicada. 

Alcancé a vivir dos años en las comunas de Medellín, en la parroquia de El Salado, en la comuna 13 y me impresionó mucho, porque era el mismo tipo de discurso que había oído en pueblos cocaleros como Santa Rosa, en el sur de Bolívar. Es el mismo juego de cosas, con la diferencia de que en la parroquia nos dábamos cuenta de que todo el mundo estaba extorsionado, y que el peso del juego lo hacían el narcotráfico y las bandas que lo controlan  y que todos esos recursos terminan por entrar a la economía legal porque la gente tiene sus tarjetas débito y canalizan finalmente los recursos a través de la banca. 

Ahí hay un problema grave, típicamente colombiano. Yo le decía a José Antonio Ocampo, de quien soy muy amigo, quien el año pasado sacó la última edición de su libro de historia de la economía colombiana ‒un libro de 700 páginas, muy valioso porque uno aprende mucho de economía leyéndolo‒: ¿cómo es posible que en un libro de economía colombiana solo le dedicas tres páginas al narcotráfico? ¡Tres páginas! Es decir, ha habido como una especie de pudor, de recato de que, así como la gente de bien no se mete en ese lío de la guerra y de la violencia, tampoco se mete en ese lío del narcotráfico porque, de todas maneras, este país funciona.

El video completo de la charla y las preguntas que se le formularon a Francisco de Roux puede verse en https://youtu.be/RaIV5FQRs1M

Transcripción de Bernardo Nieto S.

Enero, 2022